ببینید، «هزاره سوم» معنایی دارد. حدود از 30، 40 سال پیش از آن که هزاره دوم تمام شود، به سراغ این مفهوم رفتهاند. برای این که صحبتهایم مستند باشند، باید تاکید کنم که اگر اشتباه نکنم، مجله PA یک شمارهی ویژه راجع به این قضیه، حدود 40 سال پیش، یعنی حداقل 30 سال قبل از آن که هزاره دوم تمام شود، منتشر کرد. پس «هزاره سوم» از نظر معماری، تکنولوزی و بحث فلسفی و علمی یک «موضوع» است نه یک «اسم». مثل این است که اسم من را بگذارید هزاره پنجم. در حالی که دو هزار سال قبلش، من از دنیا رفتهام.
یعنی چه که برجی به نام هزاره سوم چه ویژگیهایی دارد؟! طرح چنین سوالی غلط است. و معنا ندارد. میتواند منظور این سوال، این باشد که برجی به نام «هزاره سوم» چه ویژگیهایی میتواند داشته باشد، یعنی اگر برجی را خواستند طراحی کنند که بتوانند ادعا کنند برج هزاره سوم است، چه نمایی باید داشته باشد؟ آن وقت این، معنا دارد. البته در آن صورت هم، بحث «نما» نیست. بلکه «طرح» مطرح است. باید بپرسید طرح برج هزاره سوم باید چه طور باشد که در این صورت تمام ملاحظات متناسب به آن از بحث ماندگار ساختمان، پایداری محیط کار با طبیعت، گرین اسپیس تا ضوابط جدید در رابطه با معماری امروز دنیا، مطرح میشوند. کشورهای دیگر که میتوانند برج هزاره سوم بسازند، از نظر علمی به این قضایا وارد شدهاند و مرتب هم عمیقتر میشوند. بنابراین میتوانند برج هزاره سوم بسازند. اما با کدام تکنولوژی برج هزاره سوم بسازیم؟!
از طرفی، من نظرم این است که موضوع نما را به مسابقه گذاشتن، بزرگترین ضرر را به معماری کشور میزند. این را همیشه مطرح کردهام. حتی اخیراً یکی از سمینارها و کنفرانسهایی که میخواستند راجع به نما و مسابقه نما بگذارند، با راهنمایی و نوشته و خواهش من، به بحث و موضوع نمای شهری و مسئله شهر و نما تبدیل شد.
من به علت علاقهای که به این قضیه دارم شاید اولین مقاله راجع به نما در بحث نما و منظر شهری را در ایران نوشته باشم و اولین پروژه منظر شهری را در ایران انجام دادم. این موضوع را خیلی مهم میدانم و همیشه هم گفتهام که نمای ساختمان بسیار مهم است اما موضوع اصلی یک ساختمان نیست.
نمای ساختمان را باید معمار ساختمان انجام دهد و معمار ساختمان هم باید Full ducument یعنی مدارک کامل یک معماری را بتواند مطرح کند. و انتخابی که کارفرما میکند، باید این مسئله را تامین کند.
اما برگزاری مسابقه خیلی مناسبت دارد. خیلی عالی است به شرط این که مسابقه مربوط به طراحی یک ساختمان باشد. این که کسی ساختمانی را طراحی کند. ساختمان ساخته شود و بعد بگویند نمایش را کی بپوشاند؟ من اصلاً نمیتوانم قضاوتی راجع به چنین ساختمانی بکنم. چون این ساختمان را نمیشناسم. چون عملی که اتفاق میافتد، عمل پوشش دادن و لباس بر تن یک استراکچر کردن، عملی اجباری است و از جایی میآید که در آن اراده علمی کار، در یک جایی، قطع شده است.
اما در جواب این که آیا مسابقه، تاثیرگذار است، میگویم که بله. مسابقه خیلی مهم است به خصوص در شناختن استعدادها، بسیار مهم است. و داوریاش هم بسیار مهم است. آنچه ما این روزها زیاد داریم، مسابقه است و آن چه که کم داریم، در طول دوران گذشته، داوری درست بوده است.
بنابراین خود عمل مسابقه خیلی مهم است ولی مسابقه لباس پوشاندن بر تن یک استراکچری که یا خوب است یا بد، درست نیست. این اشتباه الان در جامعه ما خیلی عمیق شده و معمارها را در حد طراحان نما، پایین آورده است.
عبارت «نما آئینه زندگی مردم یک شهر است» را من فراهم کردهام. اول انقلاب مطرح کردم و نوشتم که شهر مثل آئینه مردم است. و این اصطلاح الان خیلی جا افتاده. این اصطلاح زمانی بود که وزارت مسکن و شهرسازی از ما میخواست که شرایطی را فراهم کنیم و ضوابطی را بنویسیم که از انجام برخی کارها در ساختمانها جلوگیری شود. معاون وقت وزارت مسکن و شهرسازی از من و یکی دو نفر دیگر چنین خواستهای را داشت. من شخصاً با این که چیزی را دیکته کنیم، مخالفت بودم. و امر را به یک امر فرهنگی و تشویق و ترویج قضیه احاله کردم. فکر می کنم راه درستش هم همین است. نه این که دستور بدهیم. خیلی از این ها از ضوابط شهرداری میآید. خیلیهایشان هم از الگوهایی که در زمین و زمان جا افتاده.
نما بسیار امر مهمی است. و در جواب این که چرا امروز شهر به این صورت درآمده، من با این که حداقل چیزی حدود 500، 600 نوشته راجع به این موضوع دارم، به سختی میتوانم پاسخ غیرکلیشهای به شما بدهم. و البته از پاسخهای کلیشهای که همه به شما میدهند هم احتراز میکنم.
نماها به این دلیل این طوری هستند که ما این طور هستیم. اما معماری شهر که فقط نمای ساختمانهایش نیست. باید ببینیم چرا معماری شهر این طوری است. نما فقط یکی از تبعات آن است. چه عناصری پشت سر شکل گرفتن معماری اینگونه، هستند؟
این اشتباه و اشکال به موارد مختلف فیزیکال، غیرفیزیکال، قانونی، آموزش، مسایل فرهنگی، اجتماعی، عرف ملت، نوع ساخت و ساز، تکنولوژی موجود و هزاران چیز دیگر که به محیط و کانتکست محیط و زمینه محیط و آن چه که ما میگوییم بوم معماری مربوط میشود.
قبل از انقلاب، قانونی گذاشتند مبنی بر این که پلیس حق داشت کسانی را که با پیژامه به خیابان بیایند، دستگیر کند. چون یک عدهای از آقایان با پیژامه میآمدند در خیابان مثلاً نان بخرند و خیلی زشت بود. دانشجویان من در اوایل انقلاب خودب یادشان است که من این مثال را میزدم که شما میتوانید با پیژامه در داخل خانهتان باشید ولی نمیتوانید بروید بیرون. می توانید داخل خانه تان را با پوست پلنگ و ململ قرمز دکوراسیون کنید ولی بیرون را نمیتوانید. عرصه عمومی با عرصه خصوصی تفاوت دارد. عرصه عمومی متعلق به همه است. این را در سمینارها هم مطرح کردهام. آن چه که بیرون از ساختمان اتفاق میافتد، فقط متعلق به صاحبش نیست.
از اینجاست که این سوال مطرح می شود که چه طور ممکن است ما به عنوان یک انسان چیزی را به شهر اضافه کنیم در حالی که در جمعیت کلی این دارای یک معنا و یک منظور و درک کلی یا وجود کلی باشد. چرا الان این به این صورت نیست. این اغتشاش از کجا می آید. این جا صحبت نما مطرح میشود. این همان شهری است که من مطرح کردم مثل آئینه است؛ آئینه وجودی مردم شهر.
و جالب اینجاست که این سوال در مورد نمای ساختمانها و منظر شهری که الان هم مردم و هم مسئولین کشور مطرح میکنند مثل این است که کسی برود جلوی آئینه و بگوید من چرا این شکلی شدم؟! گاهی مواقع البته این پیش میآید. مثلاً وقتی آدم پیر میشود این کار را زیاد میکند. یا اگر موقعی به دلیلی چیزی نباشد که خودش فکر میکند هست یا میخواهد باشد. این همان آئینه است که سوالش را خیلیها سی، چهل سال پیش مطرح کردند.
و هستند کسانی که جلوی آئینه میایستند و از خودشان، نمای ساختمانشان، راضی هستند. و حاضرند جلوی نمای ساختمانشان بایستند عکس بگیرند.
از همان اوایل انقلاب، حدود سال 1365، که وزارت مسکن و شهرسازی از ما درباره نماهای شهری سوال کرد، تا الان معتقدم این یک امر فرهنگی است و به صورت دیکته نمیتواند مطرح شود. اما معترف هستم که بنای ساختمان باید کنترل شود. باید بیشتر از هر چیز، خود بنا کنترل شود. ما از نظر تکنولوژی طی ساخت و ساز طی سی سال گذشته، پیشرفت کرده ایم. خیلی چیزهایی را که قبلاً انجام نمیدادیم، میتوانیم چه در حوزه سازه و چه در حوزه طراحی معماری انجام بدهیم. ولی چیزی که الان مورد نظر و بحث همه هست، بحث چگونگی این تشطط و گسیختگی است.
آیا باید معیارهای کلی برای طراحی نما از بالا ابلاغ شوند و مردم اجرا کنند؟
اگر صحبتی باشد که مناسبت داشته باشد، مردم میتوانند و گوش میکنند. خیلی چیزها از نظر تکنیک و ضوابط و فن و ایمنی، که مورد بحث قرار گرفته و مردم پذیرفتهاند و استفاده می کنند. اگر فرهنگسازی درستی بشود، مردم همراه خواهند شد.
مهم این است که معماری به دغدغه زندگی مردم تبدیل شود. تا مردم به آن اهمیت بدهند. این اتفاق به آن صورت نیافتاده. همین سوالهای غلطی که درباره نما مطرح میشوند نشان میدهند که توجهی از طرف عامه مردم و مملکت و دست اندرکاران به آن چه که در زمان فعلی دارد تولید می شود، هست فقط باید از این توجه استقبال و آن را تصحیح کرد.
معیارهایی که داریم همان معیارهای شهرداری از جمله مسایل ایمنی و آتش نشانی و وزارت مسکن و اینها هستند. اینها معیارهای راهنمایی کننده چگونگی نما نیستند.
ما مقررات ملی ساختمان داریم. آیا مقررات ملی نما هم داریم؟ و اینکه آیا اصلاً باید مقرراتی در این حیطه داشته باشیم؟
نداریم و نباید هم داشته باشیم. شکر خدا که نداریم. اما مقررات تحریم در مورد درک و فهم و شناسایی در مورد نما در کلیت بین معماران داریم. نقش معماران اینجا مهم است. این که معماران چگونه الگوسازی کنند. چگونه با الگوهای مناسب بقیه را ترغیب و تشویق کنند. همین الان در شهر تهران، که مورد مطالعه من است، الگوهایی هستند که دیگر به کار گرفته نمیشوند. من این ها را دانه دانه دنبال میکنم. آن ها را که از دور خارج میشوند و آنهایی را که جدیداً وارد میشوند، جداسازی کردهام. الان در ده سال اخیر الگوهای جدید آمدهاند. باید دید این الگوهای جدید از کجا آمده اند چه چیزهایی هستند و موضوع پشت سر آنها چیست. و چه قدر اثر مثبت دارند.
نماهایی در شهر هستند. هستند ساختمان هایی که به عنوان الگوی مثبت برای دیگران می توانند مطرح شوند. البته تعداد ساختمان های الگوی منفی خیلی بیشتر است. ما ضوابط ملی معماری داریم. یعنی معمارها با همه اختلافاتی که دارند، در حوزه عمل خودشان مواردی را دارند که با هم تعامل کرده اند و آن ها را به عنوانم ارزش می شناسند. این ارزش هاست که باید مطرح شود و بتواند. در صحبتی که در جامعه معمرای انجام میشود و در جامعه ما به شدت محدود است، باید به ترتیبی شکل بگیرد که آنها تبدیل شوند به بستر فرهنگ سازی.
معماری دو حوزه دارد؛ حوزه مهندسیاش به شدت امر دودوتا چهارتا دارد و مرتب پیشرفت میکند و ما هم پیشرفت کردهایم. ما الان از نظر زلزله آئین نامه 2800 را به کار میبریم یا آئین نامههای دیگری را در حوزه ساخت و ساز و تاسیسات داریم.
جایی که معماری به هنر نزدیک میشود و هنر حساب میشود، قسمتی است که با چهارچوب و دودوتا چهارتا و مشخص کردن دستورالعمل و ضوابط نباید اتفاق بیافتد. و حوزه نما، همین قسمتی است که الان به غلط معمار را در این حد میشناسند که بیاید یک کار نما بسازد.
ببینید، مثلاً در حوزه نقاشی در دوران کمونیسم، دستورالعملهایی برای نقاشها گذاشتند این گونه باید نقاشی کنند و...
و چنین شد که این اشکالات نه تنها در نقاشی که در معماری هم به وجود آمد. اولین کاری که در روسیه کمونیستی کردند، پیشرفتهترین فکرهای معماری را که توسط معماران بسیار پیشرفته ارشاده شده بود، سرکوب کردند. و دوباره در روسیه معماریهای آکادمیک قدیمی استفاده کنند. سبک های نئوکلاسیک در دوره روسیه باب شدند. آنها بقیه معمارهای پیشرو را کنار زدند و سخیفترین معماری را در دنیا در دوران حزب کمونیست شوروی در شوروی به وجود آوردند در حالی که در 5 سال اول حتی آن یادمان انقلاب کمونیستی را که طراحی شده بود، نگاه کنید، اینها همه فکرهای خیلی پیشرفتهای داشتند.
آن ها را همه را کنار زدند و یک معماری سخیف عقب افتاده نئوکلاسیک به وجود آمد؛ شبیه به چیزی که الان در تهران هم مورد علاقه است، که می شود گفت معماری کلونل یال چون خود آن معماری مستعمارتی است. خود روسیه سازنده آن معماری نیست. سابقهاش را میتوانم برایتان بگویم که چه معماری از انگلستان میرود روسیه و آن سد در آن جا چگونه به وجود میآید که این اتفاق میافتد. نمیخواهم بحث را ببرم عقب ولی متروی مسکو یکی از خندهدارترین متروهای دنیاست که داخلش چلچراغ آویزان بود، داخلش آرک داشت و شبیه به زیرزمین کاخ تزار بود.
بنابراین چه مثال خوبی زدید. همانطور که روس ها، استالین و دار و دستهاش، عقبافتادهترین فکرها را در جهان در هر زمینه رو کردند، در معماری هم این اتفاق افتاد. و فکرهای مثبت اول انقلاب شوروی را تبدیل کردند به زشتترین ایدهها. بنابراین دستورالعملهای آنها از آنجا ناشی میشد. دستورالعملهای دیگری هم در دنیا هست که میتوانم برایتان مثال بزنم. که چه کشوری وارد بحث دستورالعمل شده. ببینید، دستورالعمل در مورد نما مثل این است که از فردا صبح مثل یک روش کمونیستی به شما بگویند که همه باید ریش بزی داشته باشند یا همه باید سیبیلهایتان را بزنید. یا همه باید مثل حزب کمونیست، سیبیلهایتان پرپشت باشد. حوزه هنری را با دستورالعمل نمی شود منکوب کرد.
چرا هنرمندان روسیه از روسیه فرار کردند؟ چرا مهمترین و بهترین هنرمندان نقاش از روسیه فرار کردند و رفتند سبکهای پیشرفته خودشان را خارج از روسیه درست کردند؟ به خاطر همین طرز فکر کنترلی. فکر باید آزاد باشد. باید کار جدید تولید کند. فکر جدید با افکار دیگر در تقابل و تعامل باعث میشود که الگوی مناسب و مطلوب را پیدا کنند. این امر فرهنگی است. امر دستوری نیست. و معمولاً دستور را کسی میدهد که از فرهنگ بویی نبرده باشد. بنابراین دستور میدهد همه ساختمانها 4 طبقه باشند، وسطشان شکاف داشته و بالایشان برجک داشته باشد و امثالهم.
جناب صفامنش شما خیلی محکم می گویید خوشحالید که مقررات ملی درباره نما نداریم. اما سوال من این است که مثلاً در حوزه ایمنی، به نظرتان خوب نیست که مقرراتی برای نما داشته باشیم؟!
این سوال خیلی خوبی است. ببینید، دستورالعملهای ایمنی وجود دارند و باید هم وجود داشته باشند. بحث معماری سبز، ایمنی، سازه، پایداری در نما وجود دارند. این را بگذارید به عهده معمارها و دخالت در این امر را توسط دیگران انجام ندهید. بگذارید به عهده معماران و از معماران بخواهید که این اتفاق بیافتد.
بله در نما ضوابط وجود دارد. در مورد شیشه... یکی از مشکلاتی که در مملکت داریم این است که ساختمانهای بلندمرتبهمان تایع یک ضابطه تکنیکی از نظر مسایل ایمنی و غیره نیستند. اما در این جا داریم راجع به بحث ایمنی و تکنیک در پوسته خارجی بنا صحبت میکنیم نه راجع به نما.
قسمت کمتر بحث نما، هنری است. قسمت دیگرش به ساختن فضا مربوط است. فضا باید شکل بگیرد. آنجا است که معمار اثر زیادی میتواند بگذارد. قسمت کمترش در بحث هنری در نما ظاهر میشود. اما غیر از خظر افتادن شیشه، نمای یک ساختمان خظر بسیار بیشتری دارد. آنجا که بحث حضورش در شهر را مطرح کردم و از زاویه طراحی منظر شهری گفتم، این خطر مطرح میشود. میزان خسارتی که نماهای شهری تهران به مردم تهران وارد کردهاند، بیشتر از افتادن شیشه است. خیلی زیادتر است. آسیبهای روانی، فکری، بصری و اثرات منفی در جامعه دارد. نمیتوانید اینها را با دستورالعمل درست کنید.
به جز قسمتی که به امر فرهنگی مربوط است، آن قسمت که به امر تکنولوژیک مربوط میشود بحثی است که ما معمارها در وزارت مسکن و شهرسازی و حوزههای مربوط به آن مطرح کردهایم، عمل کردهایم و باید بیشتر و کاملتر هم عمل کنیم همچنان که بسیاری از کشورها می کنند.
و حتی از آن مهمتر بحث انرژی را داریم. بحث تعویض نما را داریم. و این که مصالح نمایی که تعویض میشود، قابلیت بازگشت به محیط را دارد یا خیر. بحث تمیز کردن و نگهداری نما را داریم. اینها چیزهای بسیار مهمی است که می تواند جزو خواستههای عموم و خصوص باشد. یعنی شهرداریها و سازمانهای ذیربط بتوانند از مالکین درخواست کنند که اینها را رعایت کنند و انجام دهند. اینجاست که ضوابط باید وجود داشته باشند. و کمک کنند که سازمانهایی مثل شهرداری بتوانند چنین چیزی را از مردم بخواهند.
این که شهرداری بگوید نمای شما باید چه شکلی باشد، کار بدی است. اما این هم که شهردای اجازه بدهد هر کس هر نمایی خواست بسازد، کار بدتر است. برای ساختمانهای مهم حتماً کمیسیونهای هنری یا انتخاب را حدود سال 67، 68 پیشنهاد کردیم و یک مقداری هم موفق شدیم. این کار در شهرداری تهران دارد صورت میگیرد. گفتیم در مورد ساختمانهای مهم، دولتی، عمومی و بلندمرتبه شهردای نباید هر چه آمد، بپذیرد. الان هم مواردی هست که مورد نظر است و کمیسیونهایی مسئول هستند. کمیسیونها باید تقویت و تشویق شوند که بتوانند امر عمومی ساختمان فرد را غیر از موارد مربوط به سازه و تاسیسات و ... در بیرون از بنا هم تامین کنند.
اما بحث این که معماری امروز ما چگونه باید باشد، این صحبت دست معماران است. و اینجاست که معماران باید کمک کنند و ما احنیاج به تعامل بین معماران علاقمند به این قضیه داریم و کسانی که تجربه چنین کاری را دارند و این اتفاقی است که الان شکل نگرفته است.
مردم با نمونه ساخته شده، مواجه هستند آن را متوجه می شوند نه بحثهای حوزوی خاص معمارها.
یک قانون می توان گذاشت این که نمای شما باید مناسبت داشته باشد با شهر و زندگی مردم. این را میتوان گفت ولی نمی توانید قانون بگذارید که نما چگونه باشد. یعنی نباید جلوی تعامل، گفت و گوی فرهنگی، آزادی و تجربه کردن مردم را بگیرید. منتها مثل تمرین مسابقه فوتبال و تربیت بچه، اینها همه روابطی و البته ضوابطی دارند.
تنوع فرهنگی، تنوع گفت و گو، آزادی بیان و تمام این موارد اهمیت دارند و شهر معنیاش همین است. معنی شهر «دونیشن» یعنی تقدیم کردن است. شما به شهر چیزی تقدیم میکنید. نباید ضرر بزنید. یک همشهری خوب، کسی است که چیزی که به شهر اضافه میکند، یک ارزش افزوده برای شهر ایجاد میکند. همشهری کسی است که به شهر نمای خوب بیاورد. کسی است که وقتی نمای ساختمانش را میبینند همه دلشان آرام شود. زیبایی مطرح شود. متاسفانه ساختمانهای ما آن زیبایی را ندارند به جای آن، نفس عماره معمار را دارند که این باعث میشود ساختمانها آن تظاهرات مشعشع را داشته باشند.
برای مسابقات هم باید بسترسازی شود و بستر سازی را کسانی که مسابقات را فراهم میکنند باید فراهم کنند. بسترسازی میتواند 6 ماهه، یکساله هم فراهم شود و حتی کوتاهتر. مهم این است که افرادی که در آنها شرکت میکنند اعم از داوران و غیره، در بستر مناسبی پرورش یافته باشند.
مسابقه اگر در مورد کلیت بنا باشد، خیلی تاثیر دارد. مسابقات معماری باید با منظور باشند با سوال خاص باشند. آن سوال خاص باید وقتی عده زیادی زحمت میکشند، طراحی میکنند، آن عده باید به سوالی پاسخ دهند که حاصل جمعی پاسخ دادن سوال آنان امری مثبت برای فرهنگ عمومی باشد. چه در حوزه معماری، هنری و شهری. بنابراین مسابقه در آن مورد درست است. و وقتی یکی گروهی، کارفرمایی یا سفارش دهندهایی، معماری را انتخاب میکند و کلیت طرح را از آن گروه معماری دریافت میکند. نباید آن مسیر دچار خدشه شود.
من به همه کسانی که در مسابقه شرکت میکنند، توصیه میکنم طوری شرکت کنید که نخواهید برنده شوید. تمام کسانی که در مسابقه شرکت میکنند و میخواهند حتماً برنده شوند، طرحهایی را درست میکنند که مشکلات بسیاری دارد. کسانی که طرح را به خاطر خود طرح دنبال می کنند نه به خاطر مسابقه. کسانی که مسئله را درک میکنند و سعی میکنند به مسئله پاسخ دهند نه به خاطر این که در یک مسابقه شرکت کرده باشند و در پورتفولیوشان مطرح شود. یا احیاناً به علت داوری غلط برنده هم بشوند.
اگر مسئله ای را که مسابقه مطرح کرده، میشناسند، علاقمندند یا دوست دارند راجع به آن پژوهش کنند و پاسخ بدهند، وارد مسابقه شوند. اما نروند مسابقه بدهند و سعی کنند کاری کنند که برنده شوند.
البته در جلسهای که در روز اول داشتید، شما بر داوری دقیق تاکید داشتید و مصرانه گفتید که میخواهید تمام کارهای رسیده را ببینید.
بله. برای همین دلیل است که من را در تمام داوریها نمیبینید. به همین دلیل است که تعداد زیادی از داوریها را رد می کنم. موقعی که مسئولین این پروژه با من صحبت کردند، من وقتی به لیست داوران نگاه کردم با آسودگی خیال ترجیح دادم که داوری را قبول کنم. و من دقت خواهم کرد تا آنجا که در توانم هست، این اتفاق درست بیافتد.